Νόημα και πληροφορία [Μέρος 2ο]

[Τα ακόλουθα είναι από το βιβλίο «The Search for Meaning» - «The New Spirit in Science and Philosophy,» που δημοσιεύτηκε από τον οίκο Crucible το 1989, και είναι μια συλλογή δοκιμίων από επιστήμονες διαφόρων ειδικοτήτων, και τα οποία δοκίμια επικεντρώνονται σε ιδέες που προτάθηκαν από τον David Bohm. Η συλλογή εκδόθηκε από τον Paavo Pylkkanen.]

Συζήτηση

Είναι το νόημα η ύπαρξη;

Maraca Wilkins: Αναρωτιέμαι αν θα μπορούσατε να αποσαφηνίσετε τη δήλωση ότι «το νόημα είναι η ύπαρξη.»

David Bohm: Θυμηθείτε τι είπα για τους υπολογιστές, το DNA, το ηλεκτρόνιο, τις δεξαμενές πληροφορίας που αποτελούν το μέταλλο στους υπεραγωγούς, που καθορίζουν τις ιδιότητες όλης της ύλης. Αν αναλύσετε αυτά που είπα, θα δείτε ότι όλα αυτά τα φαινόμενα παράγονται όταν μια σημασία πληροφορεί την ενέργεια. Έτσι σύμφωνα με αυτήν την εικόνα, η ύλη δεν είναι κάτι το νεκρό. Δεν μοιάζει καθόλου με μπάλες μπιλιάρδου που οι μία σπρώχνει την άλλη τριγύρω. Αντίθετα, η δομή και μορφή της οργανώνονται από ένα ενεργό νόημα, δηλαδή νόημα που δρα μέσα στην ενέργεια. Αυτή η έννοια είναι μια προέκταση της συνηθισμένης έννοιας του νοήματος που ισχύει στον ανθρώπινο κόσμο.

Wilkins: Αντιλαμβάνομαι τον ειρμό της σκέψης σας αλλά πάλι το βρίσκω μπερδεμένο να πούμε ότι το σώμα είναι η σημασία.

Bohm: Η ουσία είναι ότι τελικά δεν υπάρχει διαχωρισμός. Στην αρχή μπορείτε να δείτε ότι η σημασία επηρεάζει την ενέργεια και ότι αυτό επηρεάζει το σώμα· αρχικά τα διαχωρίζουμε. Αλλά τώρα, ας κάνουμε την επόμενη ερώτηση: τι είναι το σώμα; Όταν αναλύουμε το σώμα κατά κάποιον τρόπο εξαφανίζεται. Βλέπετε, για παράδειγμα, ένα ωραίο, στέρεο, τραπέζι, δηλαδή σώμα, αλλά σύμφωνα με τους φυσικούς, τους χημικούς, και ούτω καθεξής, αποτελείται από σωματίδια τα οποία περιφέρονται εδώ κι εκεί. Είναι κυρίως ο άδειος χώρος αλλά λέμε ότι τα σωματίδια είναι το σώμα. Αλλά τι είναι αυτά τα σωματίδια; Τελικά πρέπει να τα αντιμετωπίσετε σύμφωνα με την κβαντομηχανική και τότε θα δείτε ότι δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που συνήθως αποκαλούμε σωματίδια. Αν θέλετε πραγματικά να καταλάβετε τι είδους σωματίδια είναι, θα δείτε ότι είναι σωματίδια που αντιστοιχούν σε πληροφορία. Η διαφορά ανάμεσα σ’ ένα ηλεκτρόνιο και σ’ ένα πρωτόνιο οφείλεται κατά πολύ στο διαφορετικό τρόπο που το καθένα αποκρίνεται στην πληροφορία που βρίσκεται στην κυματοσυνάρτηση.

Wilkins: Ακόμα κι αν το σώμα και η σημασία δεν είναι ξεχωριστά, αυτό δεν σημαίνει ότι ταυτίζονται. Δεν μπορούμε να πούμε ότι αποτελούν τις δύο πτυχές της ίδιας βάσης, ή ότι η ύπαρξη και το νόημα έχουν την ίδια ουσία;

Bohm: Όχι, πιστεύω ότι αυτό μεταθέτει τη σημασία κάπου πέρα από την ύπαρξη και το νόημα. Είναι δύσκολο να δούμε τι σημασία θα είχε αυτό. Πιστεύω πω είναι καλύτερο να πούμε ότι η ουσία της ύπαρξης είναι το νόημα. Αυτό το έχω ήδη εξηγήσει, τόσο σε σχέση με τον άνθρωπο, όσο και, όπως μόλις είπα, σε σχέση με άψυχα πράγματα, συμπεριλαμβάνοντας ακόμα και τα σωματίδια της φυσικής, όπως τα ηλεκτρόνια. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, όπως αλλάζει το νόημα έτσι αλλάζει και η ουσία.

Wilkins: Σε ένα άλλο σημείο της εργασίας σας αναφέρατε απόλυτες απόψεις και το κακό που αυτές προκαλούν στις ανθρώπινες σχέσεις. Αλλά κάποιοι άνθρωποι μπορεί να έχουν την εντύπωση ότι «εδώ ο καθηγητής David Bohm, παίρνει τη δογματική θέση ότι η ύπαρξη είναι νόημα και το νόημα είναι ύπαρξη» (γέλιο). Θέλω να πω ότι προσπαθώ να το καταλάβω αυτό χωρίς να γίνομαι αδέξιος. Διαισθητικά η άποψή σας μοιάζει αρκετά σωστή, γιατί μπορώ να διακρίνω έναν αριθμό συγκεκριμένων παραδειγμάτων ανθρώπινων καταστάσεων όπου αυτό το «η ύπαρξη είναι νόημα» είναι κατάλληλο. Αλλά μήπως θα αντιπροσώπευε καλύτερα τη θέση σας αν λέγατε ότι το να βλέπουμε το νόημα και την ύπαρξη ως ξεχωριστά είναι ένας κατάλληλος τρόπος να βλέπουμε τα πράγματα σε κάποιες περιστάσεις, ενώ το να βλέπουμε το νόημα και την ύπαρξη ως ένα είναι κατάλληλο σε κάποια άλλα περιεχόμενα;

Bohm: Μπορούμε να το πούμε αυτό. Θα ήθελα να τονίσω ότι κανένα από τα πράγματα που λέω δεν αποτελεί ένα τελικό γεγονός σχετικά με την πραγματικότητα.

Wilkins: Οπότε δεν παίρνετε μια απόλυτη θέση παρότι φαίνεται ότι προηγουμένως το κάνατε…

Bohm: Ας το θέσω διαφορετικά: Παίρνω μια θέση η οποία προορίζεται να αναλυθεί, και θέλω να τη διατυπώσω αρκετά ισχυρά ώστε να της δώσετε σημασία (γέλιο).  Αν το έθετα χλιαρά δεν θα δίνατε σημασία και θα ήταν σπατάλη χρόνου.

Wilkins (αστειευόμενος): Δεν πιστεύω ότι αυτό είναι δίκαιο για το ακροατήριο!

Bohm: Όχι, εννοώ ότι όλοι μας έχουμε την τάση να τοποθετούμαστε απόλυτα.

Wilkins: Καταλαβαίνω. Αλλά αναρωτιέμαι αν χρειάζεται να δούμε όλη την ύπαρξη και το νόημα ως ένα. Μου φαίνεται ότι σε κάποια σχετικά παραδείγματά σας δεν είναι σαφές αν ο διαχωρισμός τους είναι χειρότερος από την ενότητά τους. Αλλά υπάρχουν άλλα πλαίσια όπου είναι καθαρά επιθυμητό να τα βλέπουμε ως ένα- για παράδειγμα, αν θεωρήσουμε την επιστημονική γνώση ανεξάρτητη από τις εφαρμογές ή τις επιπτώσεις της, τότε δεν υπάρχει καμία αναγκαία σύνδεση ανάμεσα στο να είναι κάποιος επιστήμονας που παράγει τη γνώση και στο να είναι υπεύθυνος για την εφαρμογή της.

Από την άλλη πλευρά αν θεωρήσουμε την επιστημονική γνώση ως μία αδιαχώριστη διαδικασία η οποία συμπεριλαμβάνει τον τρόπο με τον οποίο εφαρμόζεται, τότε αποτελεί αναπόφευκτο συμπέρασμα ότι η κοινωνική υπευθυνότητα της επιστήμης πρέπει να αποτελεί μέρος της επιστημονικής διαδικασίας. Αυτό είναι ένα σημείο πολύ σημαντικό στον κόσμο σήμερα. Ένα άλλο παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι ένα κείμενο που κάποτε διάβασα σχετικά με έναν ιερέα που του ζητήθηκε να εργαστεί σε φυλακή και του είπαν: «πήγαινε στο κελί με τους φυλακισμένους και κάνε ό,τι μπορείς για αυτούς.» Ο ιερέας συνειδητοποίησε ότι δεν θα μπορούσε έτσι απλά να πάει να τους μιλήσει- απλά πήγε εκεί και είπε ότι σημασία είχε η παρουσία του.

Bohm: Αυτό ήταν το νόημά του εκείνη τη στιγμή.

Wilkins: Έτσι έχουμε μια πρακτική, πραγματική ανθρώπινη κατάσταση όπου η ύπαρξη και το νόημα μοιάζουν να είναι κατά πολύ το ίδιο. Αλλά συμφωνείτε ότι ο διαχωρισμός μπορεί να είναι χρήσιμος κάποιες φορές, ενώ άλλες φορές πρέπει να βλέπουμε την ενότητα;

Bohm: Αυτό που λέτε υπονοείται κατά κάποιον τρόπο σε αυτά που είπα στην εργασία μου, γιατί υπάρχουν τρία στάδια σχετικά με το θέμα. Πρώτα, το νόημα γίνεται η ύπαρξη (και το αντίστροφο). Μέσω αυτής της διαδικασίας, το νόημα και η ύπαρξη φτάνουν να αντικατοπτρίζουν το ένα το άλλο. Αλλά τελικά, το νόημα είναι η ύπαρξη. Σε ό,τι αφορά τη μορφή και το περιεχόμενο, κάνουμε τη διάκριση ανάμεσα στο νόημα και στην ύπαρξη προκειμένου να εκφράσουμε τη σκέψη μας. Αλλά αυτή η διάκριση δεν υπονοεί μια πραγματική διαφορά, είναι ο τρόπος με τον οποίο καταλαβαίνουμε το τελικά ένα και αδιαίρετο όλο. Στο στάδιο στο οποίο το νόημα και η ύπαρξη αντανακλούν το ένα το άλλο, μπορούν να αντιμετωπιστούν ξεχωριστά. Αλλά στο βαθύτερο στάδιο, το νόημα και η ύπαρξη πρέπει να ιδωθούν ουσιαστικά ως ένα.

Όπως προτείνετε, κάποιος μπορεί να πει ότι το καθένα από αυτά τα στάδια είναι έγκυρο στο δικό του πλαίσιο. Ωστόσο, αν προσκολληθούμε στο ένα ή στο άλλο απόλυτα, θα το πάμε πολύ μακριά. Έτσι, είναι σωστό σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο να διαχωρίσουμε το νόημα και την ύπαρξη. Για παράδειγμα, μπορώ να πω ότι αυτή η καρέκλα έχει ένα συγκεκριμένο νόημα για μένα. Για εσάς ή για κάποιο ον από τον Άρη, μπορεί να σημαίνει κάτι άλλο. Οπότε σε αυτό το πλαίσιο μπορούμε να διαχωρίσουμε το νόημα από την ύπαρξη, γιατί υπάρχουν πολλά νοήματα που αποδίδονται στην καρέκλα, αλλά η ύπαρξη της καρέκλας δεν επηρεάζεται άμεσα από αυτά.

Αλλά ας υποθέσουμε ότι συζητάμε το νόημα ή την αλήθεια ενός συγκεκριμένου ανθρώπου και ότι προσπαθούμε να πούμε ότι αυτό που σημαίνει η αλήθεια για αυτό τον άνθρωπο είναι ένα πράγμα ενώ αυτό που ο συγκεκριμένος άνθρωπος είναι αποτελεί ένα άλλο πράγμα. Αυτό σπάνια συμβαίνει. Φανταστείτε, για παράδειγμα, ένα άτομο για το οποίο η αλήθεια είναι ότι το εθνικό συμφέρον έρχεται πρώτο και ότι μπορεί κάποιος να πει ψέματα αν αυτό είναι απαραίτητο προκειμένου να διαφυλάξει το συμφέρον του κράτους, όπως είπε ο Machiavelli. Ή πάρτε ένα άλλο άτομο που θα μπορούσε να πει «όχι, η αλήθεια έρχεται πρώτη και το εθνικό συμφέρον έπεται.» Αυτά τα δύο νοήματα της αλήθειας αναδεικνύουν δυο σαφώς διαφορετικές καταστάσεις της ύπαρξης, όχι διαχωρίσιμες από τη συνολική ύπαρξη των συγκεκριμένων ατόμων.

Wilkins: Οπότε λέτε ότι θεωρητικά μπορούμε να θεωρήσουμε το σώμα και τη σημασία ως τις δύο πτυχές της ίδιας ενιαίας πραγματικότητας, αλλά αυτή η διαφορά υπάρχει μόνο στη σκέψη, ότι διαχωρίζονται μόνο στη σκέψη ενώ στην πραγματικότητα αποτελούν ένα;

Bohm: Ναι. Αυτό εγείρει το ερώτημα ποιος είναι ο ρόλος της σκέψης στην προσπάθεια να περιγράψουμε την ύπαρξη. Μπορούμε να πούμε ότι η σκέψη παρέχει ένα είδος αναλογίας με αυτό που βρίσκεται πέρα από τη σκέψη. Μια αναλογία είναι ουσιαστικά ένας λόγος. Μπορούμε να πούμε ότι καθώς τα πράγματα σχετίζονται με αυτό που αποκαλούμε πραγματικότητα, υπάρχει μια παρόμοια σχέση ή αναλογία στη σκέψη, μια αναλογία που δεν απλά αριθμητική αλλά κυρίως ποιοτική. Για παράδειγμα, το A είναι για το B, ό,τι είναι το C για το D. Οπότε λέμε ότι καθώς συγκεκριμένα πράγματα σχετίζονται στη σκέψη, σχετίζονται με το αντικείμενο της σκέψης. Αυτή είναι η ουσιαστική ιδιότητα της σκέψης. Όταν λέμε ότι κάτι είναι, δεν είναι. Μπορεί να μοιάζει, αλλά δεν είναι το ίδιο, είναι κάτι περισσότερο, είναι επίσης διαφορετικό. Επομένως, ό,τι κι αν είναι η πραγματικότητα, είναι ανεξάντλητη. Όσο κι αν προεκτείνουμε αυτήν την ανάλυση, λέμε ότι είναι πάντα μια αναλογία.

Don Factor: Αλλά τι σημαίνει να χρησιμοποιούμε τη σκέψη για να πούμε ότι το νόημα και η ύπαρξη είναι το ίδιο πράγμα; Βρίσκεται αυτό επίσης σε ένα επίπεδο αναλογίας ή πρόκειται για κάτι άλλο;

Bohm: Υπάρχουν δύο σημεία. Το ένα είναι να πούμε «το νόημα είναι η ύπαρξη» ως μια τυπική σκέψη. Σε αυτήν την περίπτωση λέμε ότι πρέπει να παρέχει κάποια αναλογία. Αλλά τότε πρέπει να στρέψουμε την προσοχή μας από το λόγο της αναλογίας στο λόγο του αντικειμένου, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό. Η σκέψη θα μας οδηγήσει σε μια σωστή αντίληψη αν είναι μια καλή σκέψη.

Alex Hankey: Αν κάποιος έλεγε αντί «το νόημα είναι η ύπαρξη» ότι «η ύπαρξη είναι το νόημα» θα είχατε κάποια αντίρρηση;

Bohm: Θα έλεγα ότι αυτό δεν πηγαίνει μακριά. Αν πούμε «η ύπαρξη είναι το νόημα,» μπορούμε επίσης να πούμε «αυτό έχει νόημα για μένα ή για κάποιον άλλον.» Αυτό θα το έκανε κάτι μάταιο- συμβαίνει όταν κάποιος καταλήγει στο συμπέρασμα ότι η ύπαρξη είναι το νόημα. Αλλά αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι το νόημα διαπερνά την ύπαρξη, ότι το ίδιο αποτελεί την ύπαρξη, τόσο την άψυχη όσο και την έμψυχη. Θέλω να προτείνω να προχωρήσουμε παραπέρα από αυτό.

Hankey: Το νόημα αντί της ύπαρξης;

Bohm: Ακόμα και το νόημα καθαυτό. Θέλω να πω ότι τελικά δεν υπάρχει κανείς που να ζει για το νόημα. Αντίθετα, το νόημα είναι η βασική ιδιότητα της πραγματικότητας. Βλέπετε, αν ρωτήσουμε «για ποιον;» μπορούμε να απαντήσουμε «για μένα» αλλά είμαι τα νοήματά μου. Αν τα πράγματα σημαίνουν κάτι διαφορετικό για μένα, τότε είμαι ένα διαφορετικό άτομο. Αν είχαμε γεννηθεί στη Ναζιστική Γερμανία, για παράδειγμα, όλο το νόημα θα είχε στηθεί με τέτοιον τρόπο ώστε θα μπορούσα άνετα να πω ότι ο Hitler ήταν υπέροχος. «Όλα είναι υπέροχα, η μουσική, ο βηματισμός, όλα αυτά σημαίνουν τόσα πολλά για μένα. Η Γερμανία είναι υπέροχη.» Τότε θα ήμουν ένα διαφορετικό άτομο. Οπότε για ποιον ένα τέτοιο Ναζιστικό νόημα αποτελεί νόημα; Αυτό το νόημα είναι το να είναι κάποιος Ναζί. Πρόκειται για το νόημα που αποτελεί μέρος της κουλτούρας που αφομοιώνει το άτομο και διαμορφώνει την ύπαρξή του.

Factor: Αν το νόημα είναι η ύπαρξη κυριολεκτικά τότε από πού μπορεί να προέλθει μια αλλαγή του νοήματος;

Bohm: Μπορεί να προέλθει από το γεγονός ότι το νόημα είναι ανεξάντλητο. Δεν υπάρχει όριο στο νόημα, βλέπετε. Κάθε νόημα είναι διφορούμενο, εξαρτάται από τα συμφραζόμενα· καθώς τα πλαίσια αλλάζουν, αλλάζει και το νόημα.

Frank Archer: Μπορούμε να πούμε ότι πραγματικότητα είναι μια σχέση ανάμεσα σε νοήματα;

Bohm: Η πραγματικότητα βρίσκεται ελλοχεύουσα μέσα στα νοήματα, ναι. Οτιδήποτε ξέρουμε για την πραγματικότητα πρέπει να είναι σύμφωνο με το νόημα που έχει για εμάς. Υποθέστε ότι λέω πως αυτή η καρέκλα είναι πραγματική. Αυτό σημαίνει ότι αν σπρώξω την καρέκλα, θα εμφανίσει αντίσταση, δεν θα εξαφανιστεί. Θα κάνει διάφορα πράγματα που αναμένονται από πραγματικά αντικείμενα. Δεν αποτελεί φαντασία. Τα φανταστικά πράγματα συμπεριφέρονται διαφορετικά.

Francis Steen: Μπορούμε να το αποκαλέσουμε αυτό το νόημα της καρέκλας καθαυτής;

Bohm: Όχι, δεν μπορούμε να πούμε «η καρέκλα καθαυτή,» γιατί τι νόημα έχει αυτό; Πιστεύω ότι πρέπει να το μεταφέρουμε αυτό στο κοσμικό επίπεδο, για να πούμε ότι το νόημα είναι το όλο. Αυτό βρίσκεται κοντά στην Ανατολική άποψη ότι η ύλη και η συνείδηση είναι αχώριστες, και ότι υπάρχει κάτι που θα μπορούσαμε να πούμε πρωτο-συνείδηση, πρωτο-νόημα ή πρωτο-νοημοσύνη πριν από την ύλη. Αυτό υπονοεί ότι η μηχανιστική άποψη της ύλης είναι περιορισμένη, και ότι αν κοιτάξουμε προσεκτικά την κβαντομηχανική γίνεται σαφές ότι η μηχανιστική άποψη δεν δουλεύει σωστά. Επομένως, οδηγούμαστε σε μια άποψη σύμφωνα με την οποία υπάρχει μια τεράστια ολότητα νοήματος- και υπάρχουν υποσύνολα ολότητας νοήματος, κοκ. Και ότι χάρη σε αυτά τα υποσυστήματα νοήματος έχουμε τις σχετικά ανεξάρτητες δομές.

Rupert Sheldrake: Οπότε λέτε ότι το νόημα είναι η ύπαρξη και ότι το σώμα είναι επίσης ύπαρξη. Αν δούμε τη βαρύτητα κατά αυτόν τον τρόπο, το μοντέλο σας φαίνεται να δουλεύει πολύ καλά, επειδή μπορούμε να δούμε την ύλη σαν το σώμα και το βαρυτικό πεδίο σαν τη σημασία του νοήματος. Τότε έχουμε κάθε λογής συγκεκριμένα υποσυστήματα, όπως ηλιακά συστήματα, με το ιδιαίτερο νόημά τους και τη σωμα-σημασία τους. Έχετε δουλέψει το μοντέλο σας στο πλαίσιο των βαρυτικών πεδίων;

Bohm: Όχι. Έχω εστιάσει στην κβαντομηχανική πλευρά.

Sheldrake: Φαίνεται ότι ταιριάζει πολύ καλά· Εννοώ οτιδήποτε είπατε σχετικά με το ηλεκτρόνιο και το σχετιζόμενο πεδίο του φαίνεται να εφαρμόζεται στην ύλη γενικότερα.

Bohm: Μπορούμε να το δούμε έτσι: Η ουσία είναι ότι στη φυσική η βαρύτητα μπορεί επίσης να ερμηνευτεί με ένα μηχανιστικό τρόπο, με όρους αντικειμένων που ασκούν το ένα στο άλλο δυνάμεις. Τώρα, μπορούμε να παράσχουμε έναν εναλλακτικό τρόπο προσέγγισης του θέματος. Αλλά αυτό που είναι περίεργο για την κβαντομηχανική είναι ότι η παλιά μηχανιστική προσέγγιση δεν είναι επαρκής.

Sheldrake: Ναι, αλλά έχοντας φτάσει στο συμπέρασμα ότι ολόκληρο το σύμπαν, όντας καθαυτό, είναι το νόημα, τότε η άποψή σας πρέπει να εφαρμοστεί και στη βαρύτητα.

Bohm: Μπορεί να εφαρμοστεί οπουδήποτε. Αλλά εντούτοις, μακροσκοπικά αντικείμενα, ως ένα βαθμό, έχουν μια αξιοσημείωτη ανεξαρτησία. Ακολουθούν κατά πολύ τις δικές τους δεξαμενές πληροφορίας ενώ δεν έχουμε τόση ανεξαρτησία στο κβαντομηχανικό επίπεδο.

Sheldrake: Κι όμως, όχι. Εννοώ ότι ξέρουμε ότι το φεγγάρι δεν ακολουθεί απλά τη δική του δεξαμενή πληροφορίας, αφού σχετίζεται σε μεγάλο βαθμό με τη γη και τον ήλιο, και ολόκληρο το ηλιακό σύστημα μοιάζει να έχει ακριβώς την ιδιότητα στην οποία αναφερθήκατε ως κοινή δεξαμενή πληροφορίας.

Bohm: Μπορούμε να το δούμε κι έτσι, αλλά μπορούμε να το δούμε και διαφορετικά. Αυτό είναι ένα ενδιαφέρον σημείο: η φυσική μπορεί να ιδωθεί με δύο τρόπους, είτε μηχανιστικά ή τελεολογικά. Ο μηχανιστικός τρόπος, πιστεύω, είναι σε όλους γνωστός· σκεφτόμαστε όλους αυτούς τους πλανήτες να κινούνται, είναι συγκεκριμένα αντικείμενα, κινούμενα χάρη στην αδράνειά τους υπό τη δύναμη της βαρύτητας, η οποία τα τραβά και τα σπρώχνει, το ένα σώμα με το άλλο, δημιουργώντας τροχιές- αυτό είναι μηχανιστικό.

Από την άλλη μεριά, μια διαφορετικά προσέγγιση δημιουργήθηκε από ανθρώπους, όπως ο Lagrange και ο Hamilton τον δέκατο-ένατο αιώνα, η οποία είναι τελεολογική, ή τουλάχιστον μοιάζει τέτοια.  Σύμφωνα με αυτήν την προσέγγιση, η κίνηση δεν αντιμετωπίζεται πλέον μηχανιστικά. Αντίθετα, περιγράφεται λέγοντας ότι τα αντικείμενα κινούνται για μια ολόκληρη χρονική περίοδο με τέτοιον τρόπο ώστε να ελαχιστοποιείται μια συγκεκριμένη συνάρτηση που ονομάζεται Λαγκρανζιανή (Lagrangian). Δεν ξέρω αν το καταλαβαίνετε αυτό, αλλά μπορούμε να φανταστούμε μια τροχιά για μια συνολική χρονική περίοδο και βρίσκουμε ότι μια συγκεκριμένη συνάρτηση αυτής της τροχιάς, η οποία είναι μάλλον αφηρημένη, ελαχιστοποιείται. Έτσι μοιάζει ότι το αντικείμενο κινείται με τέτοιον τρόπο σαν να σκεφτόταν «τι πρέπει να κάνω προκειμένου να ελαχιστοποιήσω τη Λαγκρανζιανή μου;»

Μπορούμε να το δούμε κατ’ αυτόν τον τρόπο. Είναι συνηθισμένο στην επιστήμη να υπάρχουν δύο αρκετά διαφορετικοί τρόποι να βλέπουμε το ίδιο φαινόμενο, δύο νοήματα που μπορούμε να δώσουμε. Δεν υπάρχει κάποιο κοινό νόημα και αυτό αποτελεί ένα από τα δημιουργικά χαρακτηριστικά του νοήματος.

Sheldrake: Αν, όπως προτείνετε, η ταυτότητα εξαρτάται από το νόημα, τότε τι συμβαίνει με την ταυτότητα των συστημάτων στο χρόνο; Θέλω να πω, αν το νόημα είναι σκοπός ή πρόθεση η οποία κατευθύνεται προς το μέλλον, θα λέγατε πως οτιδήποτε, όπως ένα σωματίδιο, ένας πλανήτης, ένα φυτό, ένα ζώο ή ένας άνθρωπος, διατηρείται στο χρόνο μέχρι κάποιο σημείο, χάρη σε αυτόν το σκοπό; Το νόημα που μας κατευθύνει μέσα στο χρόνο παράγει μια συνέχεια του σώματος διαμέσου του χρόνου. Επομένως η διατήρηση στο χρόνο βασίζεται στην πραγματικότητα σε αυτήν τη σκοπιμότητα.

Bohm: Ναι, πιστεύω πως αν ακολουθήσουμε αυτό το προχωρημένο μοντέλο, θα καταλήξουμε σε κάτι σαν αυτό: «Ξέρουμε ότι τίποτε δεν διαρκεί για πάντα.» Είναι αντιληπτό ότι ακόμα και τα λεγόμενα στοιχειώδη σωματίδια, όπως τα πρωτόνια, κάποια στιγμή θα διασπαστούν. Τίποτε που να ξέρουμε δεν διαρκεί για πάντα, και επιπλέον αν βρεθούμε μέσα σε μια μαύρη τρύπα ή αν πάμε πίσω μέχρι τη μεγάλη έκρηξη, τα πάντα εξαφανίζονται.

Επομένως, πρέπει να αναρωτηθούμε τι νόημα έχει να πούμε ότι κάποια πράγματα διατηρούνται. Αν ακολουθήσουμε την άποψη που προτείνω, θα μπορούσαμε να πούμε ότι η διατήρηση κάποιου πράγματος είναι ένα είδος νοήματος. Το νόημά του είναι «Πρέπει να συνεχίσω να υπάρχω, πρέπει να φτάσω το στόχο μου,» όποιος κι αν είναι αυτός. Το απλούστερο νόημα είναι «Πρέπει να συνεχίσω να υπάρχω,» ενώ το πιο πολύπλοκο είναι «Θέλω να αλλάξω κατά κάποιον τρόπο.» Έτσι μπορούμε τελικά να πούμε ότι η διατήρηση οποιουδήποτε πράγματος οφείλεται σε κάποιο είδος νοήματος που σημαίνει «συνέχεια τη ύπαρξης.»

Sheldrake: Ή στην περίπτωση της αδράνειας «μείνε εκεί που είσαι;»

Bohm: «Συνέχισε να κινείσαι, συνέχισε να κάνεις αυτό που έκανες.»

Sheldrake: Αλλά θα μπορούσε να αποτελέσει μια θαυμάσια εξήγηση της αδράνειας- Όταν αυτές οι αρχές εφαρμοστούν στη βαρύτητα ή στην αδράνεια, φαίνεται ότι θα μπορούσαμε να επαναπροσδιορίσουμε την κλασσική φυσική και τη θεωρία του Einstein.

Bohm: Αυτό αποτελεί ένα παράδειγμα του να πούμε ότι τα ίδια φαινόμενα μπορούν να γίνουν κατανοητά με διαφορετικά νοήματα. Έχετε πράγματι δίκιο, αυτό μπορεί να γίνει. Ας αναφέρουμε τη λέξη «αδράνεια-» βλέπουμε ότι πρόκειται απλά για μια λέξη που καλύπτει την άγνοιά μας. Γιατί «αδράνεια» απλά σημαίνει ότι κάτι συνεχίζει να κάνει αυτό που έκανε πριν. Δεν εξηγεί γιατί το κάνει. Απλά υποθέτουμε ότι το κάνει.

Η επιστήμη πρέπει πάντα να υποθέτει κάτι, και στη συνέχεια να εξηγεί κάτι άλλο με αυτό. Έτσι μπορούμε να αρχίσουμε υποθέτοντας την αδράνεια και να ερμηνεύσουμε στη συνέχεια πολλά άλλα πράγματα. Αλλά τότε έρχεται κάποιος και λέει: «Γιατί πρέπει να υπάρχει αδράνεια;» Μπορούμε πάντα να αμφισβητούμε όλα όσα έχουν υποτεθεί. Για παράδειγμα, ο Νεύτωνας έκανε συγκεκριμένες υποθέσεις οι οποίες έγιναν δεκτές για εκατοντάδες χρόνια, εωσότου ο Einstein αμφισβητώντας κάποιες από αυτές τις άλλαξε. Αλλά και αυτός δέχτηκε την έννοια της αδράνειας. Η εικόνα που έδωσε ήταν ότι αποδεχόμενοι αρχικά την αδράνεια της ύλης, θα μπορούσαμε στη συνέχεια να εξηγήσουμε μέσω της έννοιας της καμπυλότητας του χώρου το γιατί υπάρχει βαρύτητα. Αλλά και πάλι, αυτό δεν εξηγεί γιατί η ύλη έχει αδράνεια.

Αλλά τώρα ερχόμαστε και λέμε «Θα ήθελα να απαντήσω σε αυτήν την ερώτηση, θέλω να αποκτήσω ένα νέο νόημα.» Τότε θα μπορούσαμε να πούμε «ίσως η ύλη έχει αδράνεια, επειδή έχει κάποια μορφή πληροφορίας η οποία διαρκώς πληροφορεί την ύλη να συνεχίζει να κινείται ό,τι κι αν κάνει.» Ούτε και αυτό δεν θα αποτελούσε μια τελική εξήγηση, επειδή κάποτε κάποιος άλλος θα μας ρωτήσει «γιατί να σημαίνει αυτό;»

Έτσι όλο το νόημα της επιστήμης είναι να ξεκινήσουμε με κάποιες υποθέσεις και να δούμε αν μπορούμε να εξηγήσουμε ένα ευρύ πεδίο πραγμάτων χρησιμοποιώντας ελάχιστες υποθέσεις. Αυτό μας επιτρέπει να κατανοήσουμε ότι πολύ περισσότερα πράγματα μπορούν να εξηγηθούν απ’ όσα είχαμε αρχικά υποθέσει.

Hankey: Η πρότασή σας επομένως είναι ότι η ύλη διαρκώς ενημερώνεται. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι το μοντέλο σας είναι όχι μόνο αιτιακό αλλά και αυστηρά ντετερμινιστικό;

Bohm: Όχι απαραίτητα. Αυτός  ο ντετερμινισμός είναι μόνο σχετικός με την έννοια ότι αυτά τα συστήματα είναι πάντα ανοικτά. Αν παίρναμε το σύστημα ενός σωματιδίου θα έμοιαζε ντετερμινιστικό, αλλά ύστερα, με το που εισέρχεται στο σύστημα πολλών σωμάτων, εξαρτάται από μια κοινή δεξαμενή πληροφορίας. Έτσι οτιδήποτε θα μπορούσε να το ερμηνεύσει ως ένα σωματίδιο, δεν το καθορίζει πια. Και αυτό το σύστημα πολλών σωματιδίων μπορεί να αποτελέσει μέρος ενός μεγαλύτερου συστήματος που να διαθέτει τη δική του δεξαμενή, και ούτω καθεξής. Έτσι μπορούμε να πούμε ότι δεν υπάρχει κάποιος τελικός καθορισμός αλλά στην πραγματικότητα μόνο σχετικός ντετερμινισμός ανάλογα με το πλαίσιο.

Steen: Θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε ξανά το μοντέλο σας σχετικά με το πείραμα των δύο οπών; Με ποια έννοια μπορούμε να θεωρήσουμε τα σωματίδια ως αυτό-ενεργά συστήματα; Μπορεί να υποθέτετε, για παράδειγμα, ότι δεν κινούνται εξαιτίας της δικής τους αδράνειας.

Bohm: Ίσως ακόμα κι αυτή η εγγενής δραστηριότητα να εξαρτάται από ένα βαθύτερο επίπεδο νοήματος· βλέπετε, το νόημα δεν μπορεί ποτέ να είναι πλήρες.

Matti Bergstrom: Υπάρχουν διαφορετικά είδη ύπαρξης, ή είναι η ύπαρξη πάντα η ίδια, χωρίς δομή;

 Bohm: Το νόημα αποτελεί μέρος της ανάπτυξης δομής, αλλά κάθε δομή ακολουθεί το νόημά της. Αν θεωρήσουμε τη δομή ενός μορίου σύμφωνα με την κβαντομηχανική, αυτή θα εξαρτάται από τη δεξαμενή πληροφορίας που βρίσκεται στην κυματοσυνάρτηση ολόκληρου του συστήματος Έτσι ανάλογα με τη δεξαμενή πληροφορίας μπορούμε να έχουμε τη μία δομή ή την άλλη. Η κβαντομηχανική χρησιμοποιείται και για την εξήγηση της χημείας, ως η καλύτερη θεωρία που είναι προς το παρόν διαθέσιμη. Μπορούμε είτε να πούμε πως είναι ένα φορμαλιστικό σύστημα και ότι στη συνέχεια οι άνθρωποι το χρησιμοποιούν για να κάνουν τους υπολογισμούς. Ή αλλιώς μπορούμε να προσπαθήσουμε να ερμηνεύσουμε την κβαντομηχανική, να βρούμε το νόημά της.

Τώρα αν ακολουθήσουμε την ερμηνεία που έχω προτείνει εδώ, μπορούμε να δούμε ότι οι μοριακές δομές καθορίζονται από την κυματοσυνάρτηση για την οποία είπα ότι είναι η δεξαμενή πληροφορίας. Έτσι δεν μπορούμε να κατανοήσουμε τη χημεία παρά μόνο στη βάση της πληροφορίας και του νοήματός της. Αυτό δεν είναι κάτι κοινώς γνωστό ή αποδεκτό, αλλά πιστεύω πως πρόκειται για μια αρκετά συνεπή πρόταση.

Bergstrom: Αλλά αυτό που ρώτησα ήταν αν η ύπαρξη έχει κάποια εσωτερική δομή ή αν πρόκειται πάντα για το ίδιο πράγμα· δηλαδή, αν το νόημα είναι η ύπαρξη και αν υπάρχουν πολλών ειδών νοήματα…

Bohm: ...τότε για κάθε νόημα θα υπάρχει και διαφορετική ύπαρξη, αυτό προτείνω. Και πάλι θέλω να πω ότι εδώ δεν πρόκειται να καταλήξουμε σε οριστικές απαντήσεις. Θα προτείνουμε κάτι και θα δούμε αν οδηγεί σε κάτι εποικοδομητικό το οποίο θα βοηθήσει στην κατανόηση. Αλλιώς θα εγκαταλείψουμε τη μία έννοια του νοήματος και θα αναλογιστούμε κάποια άλλη.

Ένας από τους λόγους να οδηγήσουμε τη φυσική τόσο μακριά είναι ότι υπάρχουν πολλά διαφορετικά νοήματα που μπορούν να δοθούν στο ίδιο φαινόμενο, και αυτό απαιτεί μια δημιουργική προσέγγιση που να τα εξετάζει όλα. Με κάποιον τρόπο έχουμε έναν διάλογο ανάμεσα σε αυτά, και αυτό μπορεί να οδηγήσει σε ένα άλλο νόημα. Αυτό το νόημα δεν είναι στατικό, δεν πρόκειται να καταλήξουμε σε μια απόλυτη εικόνα του σύμπαντος κατά αυτόν τον τρόπο. Ελπίζω ότι σταθερά κατανοούμε το αντικείμενο ολοένα και βαθύτερα· είναι σχεδόν σαν ένα έργο τέχνης. Δηλαδή, τα νοήματα ενός έργου τέχνης για τον καλλιτέχνη είναι συνεχώς διαφορετικά.

Όταν μεταφράζουμε μια φυσική θεωρία, αποκτάμε το νόημά της. Και οι φυσικές θεωρίες, όπως έχω εξηγήσει, μπορούν να έχουν ένα πλήθος νοημάτων. Οι άνθρωποι μπορεί να προτιμούν το ένα ή το άλλο, και αρχίζουν να σκέφτονται ότι κάποιο νόημα είναι και το μοναδικό. Αλλά καθώς προεκτείνουμε τη δεδομένη άποψη βρίσκουμε πάντα ότι στα όρια τα πράγματα είναι κάπως ασαφή- ερμηνεύουμε αυτές τις ασάφειες και προσπαθούμε να τις αποσαφηνίσουμε. Αλλά ακόμα κι αυτό θα μας οδηγήσει σε ένα ευρύτερο πλαίσιο το οποίο τελικά θα έχει τα ασαφή του όρια.

Έτσι δεν πρόκειται να καταλήξουμε σε ένα τελικό νόημα: η ίδια η δομή του νοήματος είναι τέτοια ώστε δεν μπορούμε να καταλήξουμε σε οριστικά συμπεράσματα. 

Πολιτισμός, δημιουργικότητα και διάλογος

Hankey: Θα ήθελα να θεωρήσω την πρότασή σας ότι το νόημα είναι η ύπαρξη, σε σχέση με την προσέγγιση της Ανατολικής φιλοσοφίας, και εκείνη της Βεδικής επιστήμης ειδικότερα. Υπάρχει μια διαφορά σε αυτήν, γιατί ενώ αντιμετωπίζετε τη συνείδηση ως μια δυναμική δομή, η Ανατολή υπογραμμίζει μια πιο στατική δομή. Αλλά η άποψή σας είναι παρόμοια με την Ανατολική έννοια ότι το νόημα συνδέεται με συσχετίσεις. Για παράδειγμα, σε ένα λεξικό, το νόημα είναι μια συσχέτιση των λέξεων. Η συνείδηση είναι κάτι που εγγενώς συσχετίζεται με τον εαυτό του, διαθέτει αυτογνωσία. Συνεπάγεται έτσι ότι αν το νόημα συνδέεται με συσχετίσεις, και αν η συνείδηση διαθέτει αυταναφορά, τότε η συνείδηση γίνεται κάτι με εγγενές νόημα. Τώρα, στη Βεδική φιλοσοφία η ύπαρξη αποτελεί εγγενώς τη συνείδηση και έτσι βλέπει κάποιος ότι το νόημα είναι η ύπαρξη.

Bohm: Υπάρχουν δύο προσεγγίσεις, αλλά δεν έχουν ακόμη φτάσει ως εδώ. Η στατικότητα της Ανατολικής προσέγγισης μπορεί να οφείλεται στην έμφαση που δίνει στην πληρότητα ή ολότητα της ύπαρξης που έχει ως αποτέλεσμα την αναστολή της εξωτερικής δράσης. Η Δύση υπογραμμίζει τον ελλιπή χαρακτήρα της ύπαρξης ως κάτι δυναμικό και μεταβαλλόμενο, γεγονός που καθιστά τη δράση να φαίνεται σημαντική. Οπότε, αισθάνομαι ότι πρέπει να προχωρήσουμε πέρα από αυτές τις δύο προσεγγίσεις σε κάποιο δημιουργικό ενδιάμεσο πεδίο, το οποίο δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο.

Κάθε πολιτισμός έχει την αξία του. Προφανώς υπάρχει μια υψηλή αξία στη φιλοσοφία της Ανατολής, και η αξία της Δύσης έγκειται στο γεγονός ότι παρήγαγε την τεράστια δύναμη της επιστήμης και της τεχνολογίας. Από την άλλη πλευρά, αυτή η δύναμη είναι πολύ επικίνδυνη και καταστροφική, αλλά και η υπερβάλλουσα ανατολίτικη πίστη της ακινησίας ήταν επίσης επικίνδυνη.

Το σημαντικό σημείο είναι ότι καμία από τις δύο προσεγγίσεις δεν παρήγαγε στην πραγματικότητα έναν επαρκή πολιτισμό. Η Ανατολή όχι μόνο παρήκμασε από το αρχικό δημιουργικό της στάδιο αλλά τώρα κυρίως υιοθετεί τη Δυτική επιστήμη, τεχνολογία και ούτω καθεξής. Η Δύση καταρρέει με το δικό της τρόπο. Καθένας από αυτούς τους πολιτισμούς έφτασε στα άκρα- ίσως ήταν αρχικά παρόμοιοι, αλλά στη συνέχεια, σιγά-σιγά απομακρύνθηκαν. Οι πολιτισμοί είναι νόημα, η Ανατολή έχει ένα είδος νοήματος, ενώ η Δύση ένα άλλο. Είναι το νόημα της Δύσης που την κάνει Δύση, και είναι το νόημα της Ανατολής που την κάνει Ανατολή. Νομίζω ότι τα δύσκολα θέματα που σχετίζονται με αυτές τις πολιτιστικές έννοιες θα πρέπει να ερευνηθούν σε έναν διάλογο. Ένας διάλογος ανάμεσα σε αυτούς τους πολιτισμούς θα μας φέρει σε κάτι νέο.

Η δύναμη του νοήματος είναι ότι οργανώνει πλήρως την ύπαρξη. Πολύ λεπτές πολιτισμικές έννοιες έχουν τεράστια δύναμη πάνω στην ύπαρξη. Ως εκ τούτου, απαιτείται εξαιρετική σαφήνεια σε αυτά τα λεπτά επίπεδα, και αυτό είναι το σημείο όπου οι πολιτισμοί φαίνεται να έχουν κάνει λάθος, στο να μην έχουν αυτήν τη σαφήνεια. Ίσως κάποιοι άνθρωποι να τη διέθεταν στην αρχή, αλλά εκείνοι που ακολούθησαν άρχισαν να τη χάνουν.

Hankey: Αλλά η Ανατολή δεν τονίζει απλά τη σταθερότητα. Δίνει έμφαση στη δράση και στη μη δράση, και στο αντίστροφο, που σημαίνει ένα δυναμικό ταίριασμα στο πλαίσιο όλων των πραγμάτων.

Bohm: Αυτό είναι αλήθεια, αλλά ωστόσο, αυτό που πραγματικά συνέβη είναι ότι ο στατικός παράγοντας υπερτονίστηκε. Βλέπετε, κανένας δεν έλυσε το πρόβλημα πώς να εμποδιστεί ο εκφυλισμός του αρχικού οράματος.

Hankey: Μα το αρχικό όραμα όντως ανανεώνεται.

Bohm: Είναι αρχικά καινούργιο, αλλά κανένας δεν έλυσε το πρόβλημα πώς το όραμα μπορεί να ανανεώνεται διαρκώς. Γίνεται πιο στατικό, περισσότερο ένα συνήθειο. Το αντικείμενο γίνεται, όπως έλεγα, μια προδιάθεση που σταδιακά γίνεται δεδομένη. Μεταδίδεται από γενιά σε γενιά ως προδιάθεση, και οι άνθρωποι που την ασπάζονται δεν την κατανοούν στον ίδιο βαθμό με εκείνους που την είχαν, επειδή απλά μιμούνται την προδιάθεση χωρίς να καταλαβαίνουν το νόημα από το οποίο προήλθε. Μπορεί να κατανοούν μέρος της, αλλά όχι τόσο καλά όσο εκείνοι που προηγήθηκαν. Κάθε επόμενη φορά γίνεται ολοένα και ασθενέστερη.

Είναι αυτή η επανάληψη από γενιά σε γενιά που ενισχύει τη συνήθεια να ακολουθούμε τους παλιούς τρόπους σκέψης και όλες τις παλιές κοινωνικές σχέσεις και την παλιά νοοτροπία. Ειδικά τώρα, αυτό το πρόβλημα πρέπει να επιλυθεί αν θέλουν οι πολιτισμοί να επιβιώσουν. Τον παλιό καιρό, θα μπορούσαμε να πούμε «εντάξει, ένας πολιτισμός θα μπορούσε να πεθάνει και ένας άλλος να ξεκινήσει» αλλά τώρα με τη σύγχρονη τεχνολογία μπορούμε να καταστρέψουμε τα πάντα. Το πρόβλημα έχει γίνει πολύ πιο επείγον.

Επομένως, το καίριο ερώτημα είναι το εξής: Είναι δυνατόν να έχουμε έναν συνεχώς δημιουργικό πολιτισμό; Με το πού ξεκινήσει να υπάρχει ένας πολιτισμός, τα νοήματά του καθίστανται επαναλήψιμα και αρχίζουν σταδιακά να φθίνουν. Παρόλα αυτά, χρειαζόμαστε έναν πολιτισμό.

Ακροατής: Έχει να κάνει και με τη δύναμη, επίσης, δεδομένων των δομών εξουσίας. Οι άνθρωποι με ισχύ μπορεί να μην είναι αυτοί που δημιουργούν.

Bohm: Βλέπετε, αυτόματα υποθέτουμε ότι πρέπει να επιδιώκουμε την εξουσία. Αλλά αν ρωτήσουμε τον εαυτό μας γιατί θα έπρεπε κάποιος να αναζητά τη δύναμη, και αν το σκεφτούμε, μπορούμε να δούμε ότι πολύ λίγοι έχουν πετύχει την ευτυχία μέσω της δύναμης, ενώ πολλοί άνθρωποι έχουν πολλή δυστυχία. Αλλά αυτό που συνέβη είναι ότι ο πολιτισμός απέκτησε σιγά-σιγά το συνήθειο να δίνει μεγάλη αξία στην εξουσία. Γι’ αυτό η ισχύς συναρπάζει τους ανθρώπους, τους δίνει ενέργεια και αρχίζουν να την επιδιώκουν.

Η έννοια της δύναμης τότε φαίνεται να είναι εξαιρετικά σημαντική. Το αίσθημα του να διαθέτουμε μια μεγάλη εξουσία, μια θεϊκή δύναμη, οδηγεί σε μια υπερδιέγερση. Η αδρεναλίνη ρέει, η καρδιά χτυπά, τα πάντα αρχίζουν να κινούνται, ένα άτομο βρίσκει όλη την ενέργειά του να κατευθύνεται στην απόκτηση εξουσίας. Έτσι, καταλήγουμε σαν το Ναπολέοντα, τον Καίσαρα ή κάποιον παρόμοιο. Αλλά μπορούμε να ρωτήσουμε τον εαυτό μας γιατί κάποιος ο οποίος προφανώς διαθέτει μεγάλες ικανότητες, όπως ο Ιούλιος Καίσαρας, πιάστηκε σε αυτήν την παγίδα. Η κατάληξη ήταν η δολοφονία του. Τελικά, δεν τον ωφέλησε σε τίποτε.

Η εξουσία είναι μια πολύ λεπτή έννοια την οποία η κοινωνία ανέπτυξε σταδιακά. Αν κτίσουμε μια μεγάλη δομή όπως ένα κράτος και κάποιος κοιτάξει αυτήν τη δομή και σκεφτεί ότι μπορεί να έχει τον έλεγχό της, τον διεγείρει, έχει μια μεγάλη αξία. Αλλά πρόκειται μόνο για μια ψευδαίσθηση.

Αυτό που έχει πραγματικά αξία θα ήταν να έχουμε μια συνεχώς δημιουργική κουλτούρα. Έτσι προτείνω ότι τέτοια δημιουργικότητα σχετίζεται με μια συνεχή ανακάλυψη νέων νοημάτων. Σε γενικές γραμμές ξεκινάμε από τα παλιά νοήματα και συνήθως κάνουμε μικρές αλλαγές σε αυτά. Κάποιες φορές, ωστόσο, μπορεί να αντιληφθούμε μια μεγάλη αλλαγή νοήματος. Μια ιδέα στην πραγματικότητα αλλάζει με θεμελιώδη τρόπο, παρότι κάποια χαρακτηριστικά διατηρούνται όσο μεγάλη κι είναι αυτή η αλλαγή.

George Wikman: Αλλά τι πραγματικά συμβαίνει όταν κάποιος αντιλαμβάνεται ένα νόημα;

Bohm: Αυτό είναι το δημιουργικό βήμα. Αν μπορώ να πω ότι το νόημα είναι η ύπαρξη και κάτι νέο γίνεται αντιληπτό ως νόημα, κάτι έχει αλλάξει στην ύπαρξη. Για παράδειγμα, όλες οι αντιλήψεις που έλαβαν χώρα στην επιστήμη άλλαξαν το νόημα του κόσμου για μας, και αυτό άλλαξε τον κόσμο. Πρώτα άλλαξε με την έννοια ότι το είδαμε διαφορετικά· αλλά η επιστήμη επίσης άλλαξε το φυσικό, το σωματικό επίπεδο. Ολόκληρη η γη έχει αλλάξει, και θα μπορούσε να έχει αλλάξει πιο πολύ, προς το καλύτερο ή προς το χειρότερο. Επομένως, τουλάχιστον στη δική μου εμπειρία, το νόημα και η ύπαρξη είναι ταυτόχρονα παρόντα.

Και το προτείνω αυτό γενικότερα. Έτσι αν κάποιος βλέπει ένα διαφορετικό νόημα στην κοινωνία ή στη ζωή, αυτό θα αλλάξει την κοινωνία. Κάθε επανάσταση έχει προέλθει από κάποιον που είδε ένα διαφορετικό νόημα στην ανθρώπινη κοινωνία. Για παράδειγμα, το νόημα που μερικοί άνθρωποι είδαν ήταν εκείνο μιας πολύ στατικής κοινωνίας, όπου ο καθένας βρισκόταν στη δεδομένη θέση του, και αυτός που ήταν στην κορφή κοίταζε αφ’ υψηλού τους από κάτω. Τότε κάποιοι άλλοι είδαν ένα διαφορετικό νόημα, σύμφωνα με το οποίο οι άνθρωποι πρέπει να είναι ίσοι. Αυτό το διαφορετικό νόημα ήταν η δύναμη που προκάλεσε την αλλαγή. Τότε, αν οι άνθρωποι απογοητεύονται, αυτό το νόημα χάνει την αξία του και καταρρέει. Έτσι, όσο ισχύει το βασικό νόημα, η κοινωνία θα είναι ισχυρή και υγιής, και όταν αυτό το νόημα φθίνει, η  κοινωνία πλέον δεν θα λειτουργεί.

Paavo Pylkkanen: Νωρίτερα αναφέρατε ότι είναι η προσπάθεια της μετάδοσης μηνυμάτων στις νέες γενιές που κάνει τα νοήματα να φθίνουν. Αλλά τι σημαίνει για εσάς η πρόταση «το νόημα είναι η ύπαρξη» στην εκπαιδευτική διαδικασία; Τουλάχιστον υποδηλώνει ότι ένας μαθητής θα γίνει όλα τα νοήματα που του παρουσιάζονται, και αν αυτά τα νοήματα είναι σταθερά, ο μαθητής θα καταλήξει να είναι άκαμπτος. Από την άλλη πλευρά, αν η εκπαίδευση εμπλέκει νέα, δημιουργικά νοήματα, οι μαθητές θα γίνουν δημιουργικοί λόγω της ίδιας της παρουσίας αυτών των νοημάτων. Δεν ισχύει ότι αν το νόημα είναι η ύπαρξη, δεν θα χρειαζόταν να εφαρμόζουμε νοήματα, αλλά το αποτέλεσμα θα ήταν πιο αυθόρμητο;

Bohm: Ναι, νομίζω ότι αν κάποιος αντιλαμβάνεται ένα νέο νόημα, δεν το αντιλαμβάνεται πρώτα, και στη συνέχεια προσπαθεί να το διαμορφώσει, αλλά μάλλον, έχει ήδη αλλάξει. Βλέπετε, τον επηρεάζει βαθιά. Αυτό μπορούμε να το δούμε ακόμη και στην επιστήμη. Υπάρχει το παράδειγμα του Αρχιμήδη ο οποίος, όταν μπήκε στη μπανιέρα του, συνειδητοποίησε ότι ο όγκος του νερού που εκτοπίζεται από ένα αντικείμενο είναι ανεξάρτητο από το σχήμα του αντικειμένου. Συγκινήθηκε τόσο βαθιά από αυτήν την ανακάλυψή του που φώναξε «Εύρηκα!,» βγήκε από την μπανιέρα και έτρεξε έξω- τουλάχιστον έτσι λένε. Το θέμα είναι ότι οι άνθρωποι θα συμπεριφέρονται με αυτόν τον τρόπο, όταν αντιλαμβάνονται ένα νέο νόημα.

Είναι επομένως το νόημα που δίνει αξία- η αντίληψη ενός νέου νοήματος θα συγκινήσει τους ανθρώπους βαθύτατα. Οι άνθρωποι αντιλήφθηκαν το νόημα της ισότητας και της δημοκρατίας, και αυτό προκάλεσε μεγάλες επαναστάσεις. Στη συνέχεια οι άνθρωποι αντιλήφθηκαν το νόημα του σοσιαλισμού, γεγονός που παρήγαγε παγκόσμιες αναταράξεις. Σχετικά πρόσφατα οι άνθρωποι έχασαν αυτά τα νοήματα και έγιναν διεφθαρμένοι- ή ίσως καθώς η κοινωνία έγινε διεφθαρμένη οι άνθρωποι έχασαν τα νοήματά τους. Αλλά η δύναμη πίσω απ’ όλα αυτά τα κινήματα είναι το νόημα. Δεν είναι ότι πρώτα κάποιος βλέπει το νόημα και έπειτα αποφασίζει να το εφαρμόσει, αλλά τη στιγμή που αντιλαμβάνεται το νόημα αποκτά την ισχύ.

Pylkkanen: Αλλά τότε, μπορούμε να πούμε πως όταν χάνουμε τη δημιουργικότητα χάνουμε και τη δύναμη.

Bohm: Ναι, όταν χάνουμε τη δημιουργικότητα, η δύναμη χάνεται.

John Briggs: Εξισώνετε τη δημιουργικότητα με το νόημα;

Bohm: Ναι, προς τη κατεύθυνση ενός νέου νοήματος, μια φρέσκια σταθερή αντίληψη του νοήματος.

Briggs: Οπότε όταν μιλάμε για την απώλεια του νοήματος, στην πράξη δεν μπορούμε να χάσουμε το νόημα επειδή υπάρχουν άλλα νοήματα...

Bohm: Μπορούμε να χάσουμε τη δημιουργικότητα του νοήματος, και να οπισθοδρομήσουμε σε άκαμπτα μηχανιστικά νοήματα.

Briggs: Μπορείτε να πείτε κάτι σχετικά με το σχόλιό σας στο τέλος της εργασίας σας, όπου συζητάτε το διάλογο και το νόημα; Φαίνεται ότι μια κατεύθυνση που επιλέγετε είναι να προτείνετε μια αλλαγή στο νόημα και στον πολιτισμό μας, μια αλλαγή στον τρόπο που συμπεριφερόμαστε- προφανώς χρειαζόμαστε μια πολύ μεγάλη αλλαγή για να επιβιώσουμε. Ποια είναι η σχέση του διαλόγου με αυτό;

Bohm: Η συνηθισμένη σχέση των ανθρώπων είναι ότι καθένας διατηρεί τις απόψεις του: ορισμένες θεμελιώδεις απόψεις δεν είναι διαπραγματεύσιμες και δεν αλλάζουν. Πάρτε για παράδειγμα τις διαπραγματεύσεις που διεξάγονται μεταξύ της Ανατολής και της Δύσης στη Γενεύη- στην πραγματικότητα οι περισσότερες από τις βασικές θέσεις είναι αδιαπραγμάτευτες και μόνο περιστασιακές αλλαγές είναι δυνατές. Για όσο καιρό ισχύει αυτό, οι διαπραγματεύσεις μπορούν να συνεχιστούν για ένα εκατομμύριο χρόνια και τίποτα να μην συμβεί.

Επομένως, αν οι άνθρωποι κρατούν αδιαπραγμάτευτες θέσεις, αυτό είναι μια σίγουρη συνταγή για την καταστροφή, γιατί ο καθένας θα επιμείνει μέχρις ότου να καταλήξουν σε καυγά. Όπως ο von Clausewitz είπε, ο πόλεμος είναι η συνέχεια της πολιτικής με άλλα μέσα. Αν η πολιτική δεν είναι διαλλακτική, τότε θα προσπαθήσουμε να τακτοποιήσουμε τις διαφορές μας με πόλεμο. Αλλά λόγω των πυρηνικών όπλων, ο πόλεμος δεν αποτελεί πλέον έναν θεμιτό τρόπο για κάτι τέτοιο. Δεν μπορούμε έτσι να ξεπεράσουμε μια κρίση.

Αυτή η δυσκολία στη Γενεύη αποτελεί μόνο μια μεγέθυνση της δυσκολίας η οποία υπάρχει σε κάθε ανθρώπινη σχέση σε όλα τα επίπεδα. Σε κάθε μία υπάρχει ένα κεντρικό σημείο που είναι αδιαπραγμάτευτο. Στο άτομο το επίκεντρο είναι ο εαυτός, και μπορεί να είναι η ομάδα, η οικογένεια, το έθνος, η ιδεολογία, η θρησκεία ή τα χρήματα. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις έχουμε ένα κεντρικό σημείο που μας κάνει να σκεφτούμε «αυτό δεν είναι διαπραγματεύσιμο, ό,τι κι αν συμβεί θα το υπερασπιστώ.»

Το θέμα είναι αν οι άνθρωποι μπορούν πράγματι να συνδιαλεχθούν. Αν ρίξουμε μια ματιά τριγύρω μας και δούμε πώς οι άνθρωποι μιλούν σε διαφορετικές καταστάσεις, θα διαπιστώσουμε ότι οι θέσεις τους είναι απόλυτες. Περιστασιακά μπαίνουν σε φιλονικίες και τσακώνονται, αλλά αυτό που συνήθως συμβαίνει είναι ότι απλά έχουμε μάθει έντεχνα να αποφεύγουμε να αγγίζουμε τέτοιες θέσεις. Επομένως, ο διάλογος είναι επιφανειακός. Οι άνθρωποι όμως δεν ικανοποιούνται με το να μην καταλήγουν πουθενά. Αλλά αν ο διάλογος έπαυε να είναι επιφανειακός, θα ερχόμασταν αντιμέτωποι με τις εκρήξεις που θα προέρχονταν από εκείνες τις αδιαπραγμάτευτες θέσεις. Υπάρχει άραγε ένας δρόμος έξω από το αδιέξοδο; Προτείνω πως αν ήταν δυνατό να ακούμε και τις άλλες θέσεις, αυτό θα οδηγούσε σε μια διαφορετική κατάσταση του νου. Η συνηθισμένη κατάσταση του πνεύματος δεν είναι σε θέση να ακούσει προσεκτικά μια άποψη η οποία έρχεται σε αντίθεση με τη δική του.

Briggs: Φταίει το γεγονός ότι τα νοήματά του είναι απόλυτα;

Bohm: Ναι, λέει: «αυτό είναι απολύτως απαραίτητο». Αυτό είναι πραγματικά η ουσία. Πρόκειται για μια προδιάθεση. Η λέξη «αναγκαίο» (necessary) προέρχεται από το «ne cesse,» που σημαίνει «μη σταματάς.» Έτσι όταν κάτι είναι απολύτως αναγκαίο, η προδιάθεση είναι «δεν πρέπει να ενδώσω.» Έτσι έχουμε μια σκληρή, άκαμπτη στάση- Αντιτίθεται σε οτιδήποτε, λέει: «όταν θίξεις αυτό το θέμα, δεν θα υποκύψω.» Αλλά υπάρχουν κάθε λογής άνθρωποι, που έχουν τόσο διαφορετικές απόψεις· ο ένας εξαρτάται από το άλλον αλλά παρόλα αυτά δεν μπορούν να δείξουν συγκατάθεση.

Briggs: Οπότε αντί να κρατάμε τα νοήματά μας με έναν απόλυτο τρόπο είναι προτιμότερο να συνειδητοποιήσουμε ότι όλα τα νοήματά μας είναι περιορισμένα. Αυτό ισχύει επειδή υπάρχει πάντα η πιθανότητα να μετακινηθούμε προς ένα ευρύτερο πλαίσιο στο οποίο τα νοήματά μας μπορεί να αλλάξουν.

Bohm: Ναι, τα πάντα μετατίθενται σε κάποιο μεγαλύτερο πλαίσιο. Υποθέστε ότι αντιμετωπίζω κάποια άλλη άποψη που απεχθάνομαι- αυτό είναι γενικά το συναίσθημα. Συνήθως δεν την ακούω, αλλιώς θα της αντιταχθώ, ή θα την αποφύγω. Αλλά ας υποθέσουμε ότι μπορώ να αντέξω αρκετές τέτοιες θέσεις και να πω «εντάξει, θα τις ακούσω, θα προσπαθήσω να καταλάβω τι σημαίνουν.» Συνήθως δεν φτάνουμε μέχρι αυτό το σημείο, δεν μπαίνουμε στη διαδικασία να σκεφτούμε τι μπορεί μια άλλη άποψη να σημαίνει, την απορρίπτουμε πριν καν αναλογιστούμε το νόημά της. Αλλά αν το μυαλό μας μπορεί να διατηρήσει μια σειρά απόψεων χωρίς να απορρίπτει τη σημασία τους, τότε πιστεύω ότι μετακινούμαστε προς μια άλλη κατάσταση, πιο ελεύθερα, και χωρίς εκείνη την ακαμψία.

Briggs: Σε μια στιγμή, θα βρισκόμασταν σε ένα ευρύτερο πλαίσιο αυτόματα.

Bohm: Ναι, απομακρυνόμαστε από την ακαμψία η οποία εμποδίζει τη δημιουργικότητα. Βλέπετε, η δημιουργικότητα απαιτεί την ελεύθερη σκέψη για να μετακινηθεί προς όποια κατεύθυνση η δημιουργικότητα την καλεί. Αν το μυαλό είναι άκαμπτο, δεν μπορεί να είναι δημιουργικό. Οπότε κάθε απόλυτη θέση σημαίνει την απουσία της δημιουργικότητας.

Briggs: Μου φαίνεται πολύ δύσκολο για οποιονδήποτε να κατανοήσει με έναν σωματικό τρόπο πώς έχουμε την τάση να κρατάμε απόλυτα τα νοήματά μας. Πρώτα απ’ όλα, δεν δίνουμε σημασία στο συναίσθημα ότι τα κρατάμε απόλυτα, και δεν λογαριάζουμε τη διαφορά ανάμεσα στο τι συναισθήματα αυτό εγείρει και στο πώς νιώθουμε όταν μια προαίσθηση εμφανίζεται. Υπάρχουν νευροφυσιολογικές διαφορές ανάμεσα στο να επιμένουμε στα παλιά νοήματα και στο να βρίσκουμε καινούργια.

Bohm: Αυτό είναι πολύ σωστό. Είχα αρκετούς διαλόγους με ορισμένες ομάδες στην Αγγλία, στο Ισραήλ και στη Γενεύη. Κάτι συνέβη στο Ισραήλ το οποίο ήταν ιδιαίτερα ενδιαφέρον. Μιλούσαμε για διάφορα πράγματα, και κατά τη διάρκεια της συζήτησης κάποιος άρχισε να μιλάει για το πόσο άσχετος ήταν ο Σιωνισμός, αναρωτώμενος ποιο ήταν το νόημά του. Ξαφνικά κάποιος σηκώθηκε έτοιμος να εκραγεί και είπε: «Όχι, τον χρειαζόμαστε, αν δεν είχαμε το Σιωνισμό, όλα θα είχαν καταρρεύσει.»

Η συζήτηση εξελίχθηκε σε κάτι εξαιρετικά φορτισμένο, του είδους που είναι πολύ δύσκολο να εκτονωθεί. Κάθε φορά που κάτι θεμελιώδες όπως αυτό τίθεται υπό αμφισβήτηση, αναπτύσσεται μια τεράστια συναισθηματική φόρτιση. Μπορείτε να αναρωτηθείτε γιατί αυτή δεν υπήρχε πριν. Στην πραγματικότητα υπάρχει, αλλά δεν συνειδητοποιούμε πόσο σημαντικό είναι αυτό για μας· προκύπτει ξαφνικά σε μια στιγμή. Ο διάλογος είναι τόσο ιδιωτικός όσο και δημόσιος, τα συναισθήματα του κάθε ατόμου βιώνονται από όλους όσους συμμετέχουν, λιγότερο ή περισσότερο. Μπορείτε τότε να δείτε την άρρηκτη σύνδεση ανάμεσα στην πνευματική ιδέα και στο συναίσθημα.

Βλέπετε, ο Σιωνισμός είναι μια καθαρά πνευματική ιδέα, έχει μια ορισμένη δομή, κάποιος τον επινόησε κάποτε- πριν δεν υπήρχε. Κάποιος τον σκέφτηκε, και τότε μια μεγάλη αξία συνδέθηκε με αυτόν. Θεωρήθηκε πως ήταν η λύση για όλα τα είδη των προβλημάτων. Η Ευρώπη τότε υπέφερε και κάποιοι σκέφτηκαν ότι θα μπορούσαν ίσως στο Ισραήλ να φτιάξουν μια νέα κοινωνία. Στη συνέχεια όμως δημιουργήθηκε ένα τεράστιο συναισθηματικό φορτίο, έτσι ώστε κάθε φορά που τίθεται υπό αμφισβήτηση δεν υπάρχει καμία υποχώρηση.

Υπάρχει μια παρόμοια συναισθηματική φόρτιση για τον καπιταλισμό και τον κομμουνισμό ή σχεδόν για οποιαδήποτε ερώτηση είναι σημαντική. Οι άνθρωποι γενικά είναι πολύ προσεκτικοί, βλέπουν τη συναισθηματική αντίδραση να έρχεται, και προσπαθούν να την αποφύγουν.

Ακροατής: Πρέπει να εισάγουμε την έννοια της ταυτότητας όταν συζητάμε το συναισθηματικό φορτίο, γιατί είναι ο βαθμός στον οποίο οι άνθρωποι ταυτίζονται με αυτά τα νοήματα που δημιουργεί τη φόρτιση, όταν το νόημα τίθεται υπό αμφισβήτηση.

Bohm: Ναι, αλλά η ταύτιση είναι από μόνη της ένα ακόμη νόημα. Ταυτότητα σημαίνει «έτσι είμαι πάντοτε.» Θεωρώ για κάτι ότι δεν μπορώ να ζήσω χωρίς αυτό, και αυτό το νόημα έχει το συγκεκριμένο πράγμα για μένα. Χωρίς αυτό είμαι χαμένος. Αυτό το είδος νοήματος είναι η αξία, με την έννοια πως μόλις προσδιορίσουμε κάτι αποκτά μέγιστη αξία. Το να ταυτιστούμε με κάτι είναι το ίδιο με το να πούμε «αυτό είναι η ζωή μου.» Οπότε η ταύτιση είναι ένα τέτοιο είδος νοήματος. Κάθε είδους εθνικισμός βασίζεται στο νόημα, η ταύτιση με τη θρησκεία είναι νόημα, η ταύτιση με τα χρήματα είναι νόημα- το χρήμα καθαυτό δεν είναι τίποτε άλλο παρά νόημα.

Hankey: Οπότε λέτε ότι κάποιος θα έχανε την ταυτότητά του αν δεν τη συνέδεε με κάποιο νόημα.

Bohm: Ίσως σε κάποια περίπτωση. Αυτή η πάγια ταύτιση θα χανόταν, αλλά και πάλι θα ξέραμε πού ανήκουμε. Ωστόσο, δεν θα αισθανόμασταν πια τόσο προσκολλημένοι σε συγκεκριμένα πράγματα που ποτέ δεν θα σκεφτόμασταν ότι μπορούμε να τα αλλάξουμε.

Ακροατής: Θα μπορούσε ο διάλογος επίσης να χρησιμοποιηθεί με τον τρόπο του Σωκράτη, για να εκμαιεύει απαντήσεις;

Bohm: Δεν είμαι υπέρ αυτού προσωπικά. Βλέπετε, δεν πιστεύω πως μια άποψη θα έπρεπε να εκμαιεύεται· Πιστεύω πως οι απόψεις θα πρέπει να αφήνονται να προκύψουν. Ο Σωκράτης ήταν προφανώς πολύ πιο πάνω από τους περισσότερους από τους συνομιλητές του, θα μπορούσε να τους κάνει σχεδόν ό,τι ήθελε (γέλια). Αν δείτε τους διάφορους ανθρώπους με τους οποίους συνδιαλεγόταν, κάποια από τα αποτελέσματα δεν ήταν εντυπωσιακά, αν τα αναλογιστείτε.

Νομίζω ότι κάτι περισσότερο απαιτείται, ας το θέσουμε έτσι: Αν οι άνθρωποι αρχίσουν να μιλάνε χωρίς να έχουν σκεφτεί τα πράγματα πάρα πολύ, θα καταλήξουν σε παραλογισμούς. Αν απλά τους πει κάποιος ότι είναι χαζοί, θα σταματήσουν να μιλάνε και θα πάψουν να σκέφτονται οι ίδιοι. Πρέπει κατά κάποιο τρόπο να προχωρήσουμε πέρα από αυτό το στάδιο, έτσι ώστε η σύγχυση να διαλυθεί και όλοι να συμμετέχουν. Αυτό είναι δύσκολο, αλλά πιστεύω όχι αδύνατο.

Για τους περισσότερους από εμάς η νοημοσύνη πιθανώς μπλοκάρεται από την ακαμψία του μυαλού μας. Αυτή η ακαμψία προκαλείται από τα σταθερά νοήματα που διατηρούμε, και η δημιουργική νοημοσύνη που αλλιώς θα είχαμε αποκλείεται. Η περισσότερη ηλιθιότητα, πιστεύω, οφείλεται σε αυτό. Έτσι, πρέπει να την αμφισβητήσουμε, να διεισδύσουμε μέσα της.

Teemu Kassila: Σύμφωνα με την εμπειρία μου, η κοινωνία είναι γεμάτη από νοήματα, και υπάρχουν πάντα άνθρωποι που προσπαθούν να μου πουν ποιο είναι το πραγματικό νόημα, έτσι ώστε κάποιος να βρίσκεται σε σύγχυση για το ποιο είναι το πραγματικό νόημα.

Bohm: Ναι, καταλαβαίνω- για αυτό ένας διάλογος είναι απαραίτητος. Βλέπετε, επισημάνατε ότι οι άνθρωποι προσπαθούν να σας πουν ποιο είναι το νόημα· αυτό δεν είναι διάλογος (γέλια). Σε έναν διάλογο περνάμε σε μια κατάσταση όπου κάποιος μας λέει τι σημασία έχουν τα πράγματα για εκείνον, και καθώς τον ακούμε λέμε τι σημασία έχουν για εμάς. Μαθαίνουμε έτσι κάτι γιατί έχει διαφορετική σημασία για κάποιον άλλον- το πνεύμα ανταλλάσσεται. Έτσι το νόημα θα είναι διαφορετικό στο τέλος του διαλόγου απ’ ό,τι ήταν στην αρχή.

Archer: Συνάγεται από ό,τι έχετε πει- κι επίσης το διατυπώσατε ευθέως- ότι η δημιουργικότητα έχει μεγάλη αξία. Είναι κάτι που αξίζει την προσοχή. Προτείνετε ότι ο διάλογος στην κοινωνική και πολιτιστική διάσταση είναι ένα μέσο για τη δημιουργικότητα;

Bohm: Ναι. Λέω ότι, εφόσον πρόκειται για έναν πραγματικό διάλογο, θα απελευθερώσει τη δημιουργικότητα. Πάρτε την επιστήμη, για παράδειγμα. Ακόμα κι αν οι επιστήμονες μιλάνε συνεχώς για την εργασία τους, συμμετέχουν σε συνέδρια, κάνουν δημοσιεύσεις, ανταλλάσουν πληροφορίες, οι νέες ιδέες που προκύπτουν μετά βίας γίνονται αντιληπτές. Είναι στην αρχή πολύ περιορισμένες επειδή οι άνθρωποι υπερασπίζονται τις θέσεις τους και τους νοιάζει η χρηματική ανταμοιβή, και ούτω καθεξής. Αλλά ας υποθέσουμε ότι όλες οι πιέσεις αίρονταν· θα είχαμε την ελεύθερη δημιουργικότητα στην επικοινωνία.

Archer: Δηλαδή κάποια προσπάθεια θα έπρεπε να καταβληθεί προς όφελος της δημιουργικότητας.

Bohm: Ναι, ο διάλογος είναι απαραίτητος για τη δημιουργικότητα στην πολιτισμική σφαίρα· δηλαδή η δημιουργικότητα δεν μπορεί να διατηρηθεί χωρίς το διάλογο. Μπορεί να έχουμε μια έκρηξη δημιουργικότητας αλλά αυτή δεν θα διατηρηθεί.

Archer: Και θεωρείτε ότι υπάρχει μια επείγουσα ανάγκη για αυτό- ότι η κοινωνία βρίσκεται σε μια κατάσταση που χρειάζεται επειγόντως το διάλογο;

Bohm: Ναι. Νομίζω ότι η κοινωνία βρίσκεται σε ένα στάδιο κατακερματισμού, και οι άνθρωποι δεν μιλούν μεταξύ τους- κυρίως αγνοούν ο ένας τον άλλον. Ωστόσο, εξαρτώνται ο ένα από τον άλλο και πολύ περισσότερο από ποτέ άλλοτε. Αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί, δεν μπορούμε να αγνοούμε ανθρώπους από τους οποίους εξαρτόμαστε. Το να τους αντιτιθέμαστε ή να τους αποφεύγουμε δεν θα έχει αποτέλεσμα.

Archer: Θα λέγατε ότι, σε γενικές γραμμές, η ανθρωπότητα δεν έχει καταλάβει ότι το νόημα μπορεί να είναι διαφορετικό για διαφορετικούς ανθρώπους, και ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να αντιμαχόμαστε εξαιτίας αυτών των διαφορετικών νοημάτων;

Bohm: Ναι, και επίσης δεν έχει γίνει κατανοητό ότι δεν μπορεί να υπάρξει ένα ύστατο νόημα. Έτσι, θα υπάρχουν πολλά διαφορετικά νοήματα, και εμείς πρέπει να βρούμε τη σχέση μεταξύ τους. Έχουμε μια πληθώρα νοημάτων, αλλά θα πρέπει να αναζητήσουμε την ενότητα σε αυτήν την πολυμορφία, και ούτω καθεξής.

Βλέπετε, η γενική κουλτούρα περιέχει την υπόθεση ότι πρέπει να υπάρχει ένα σωστό νόημα, και όλα τα υπόλοιπα είναι λάθος. Το «σωστό» νόημα είναι απολύτως απαραίτητο και δεν αποδίδει στους άλλους. Είναι ακριβώς αυτό το είδος του άκαμπτου «σωστού» νοήματος που συχνά γίνεται ένα λάθος νόημα, καθώς αλλάζουν οι περιστάσεις. Ο πολιτισμός είναι νόημα, και όταν υπάρχει το λάθος νόημα μέσα στον πολιτισμό, είναι σαν την παραπληροφόρηση.

Έτσι μπορούμε να πούμε ότι δεν υπάρχει μόνο πληροφορία, αλλά και «παραπληροφορία.» Ένας ιός στο μόριο DNA θα μπορούσε να ονομαστεί ένα κομμάτι παραπληροφορίας, δεδομένου ότι μπαίνει στη γενετική δομή και προκαλεί στα κύτταρα να παράγουν περισσότερους ιούς αντί περισσότερα κύτταρα, όπως συμβαίνει με τον καρκίνο.

Η κοινωνία, επίσης, είναι γεμάτη από αυτό το είδος της παραπληροφορίας. Έχουμε διάφορους τρόπους αντιμετώπισης της βιολογικής παραπληροφορίας. Ο καλύτερος τρόπος είναι με το ανοσοποιητικό σύστημα, το οποίο την αναγνωρίζει και μας βοηθά να απαλλαγούμε από αυτήν. Αλλά δεν έχουμε κανένα παρόμοιο σύστημα στην κοινωνία. Η παραπληροφορία συσσωρεύεται και η κοινωνία διασπάται σταδιακά. Όσο παλιότερη γίνεται μια κοινωνία, τόσο πιο πολλές πιθανότητες έχει να συγκεντρώσει όλα τα είδη παραπληροφορίας, και τόσο περισσότερο αρχίζει να καταρρέει. Η κοινωνία αυτή είναι αποκλεισμένη επειδή η παραπληροφορία διατηρείται απόλυτα.

Hankey: Αλλά υπάρχει πάντα η δυνατότητα ανανέωσης.

Bohm: Από πού προέρχεται η  ανανέωση;

Hankey: Η ανανέωση έρχεται από πάνω.

Bohm: Αλλά πού είναι τα σημάδια της; Βλέπετε, κινδυνεύουμε να εμπλακούμε σε μια μη ανανεώσιμη κατάσταση. Δεν νομίζω ότι μπορούμε να βασιστούμε στο «υπεράνω» για να τα καταφέρουμε. Υπάρχει επίσης μια δήλωση η οποία αντιπροσωπεύει πιθανώς μια πιο Δυτική προσέγγιση, η οποία λέει ότι «ο Θεός βοηθά εκείνους που βοηθάν τον εαυτό τους,» ότι «όσοι δεν βοηθήσουν τον εαυτό τους δεν θα έχουν καμία βοήθεια από πάνω.» Έτσι αν μπορούμε να βοηθήσουμε τον εαυτό μας τότε θα έχουμε και την άλλη βοήθεια.

Hankey: Πράγματι, αυτό είναι αλήθεια, αλλά είναι επίσης αλήθεια ότι υπάρχει ένα απόλυτο νόημα.

Bohm: Μπορεί να υπάρχει, αλλά αν υποθέσουμε ότι ήσαστε κάποιος σε στρατόπεδο συγκέντρωσης στη Ναζιστική Γερμανία, δεν θα το βλέπατε έτσι. Όλα εκείνα τα εκατομμύρια άνθρωποι οι οποίοι υπέφεραν και εξοντώθηκαν, σε ό,τι τους αφορούσε, δεν είχε κανένα νόημα. Και ποιο θα ήταν το νόημα αν όλος ο κόσμος χανόταν στον πυρηνικό όλεθρο; Το νόημα θα ήταν απλά ότι η ανθρωπότητα δεν ήταν βιώσιμη και ότι θα έπρεπε να αναλάβει κάποιο άλλο είδος.

Ακροατής: Έχει η αγάπη νόημα;

Bohm: Ω ναι, σαφώς έχει νόημα, και είναι η ίδια νόημα. Αλλά αυτή η σκληρότητα, αυτή η ακαμψία του μυαλού, έρχεται σε αντιπαράθεση μαζί της. Από την πνευματική πλευρά προκύπτει ως ακαμψία της σκέψης και από την συναισθηματική πλευρά ως σκληρότητα της καρδιάς- είναι και τα δύο το ίδιο πράγμα. Επομένως, αυτό που χρειάζεται είναι να χαλαρώσει η ακαμψία του μυαλού και να διαλυθεί ή να λιώσει η σκληρότητα της καρδιάς, και δεν μπορεί το ένα να κάνει χωρίς το άλλο. Αν κάποιος δεν είναι σκληρόκαρδος αλλά το μυαλό του είναι πολύ μονόπλευρο, πολύ γρήγορα θα βρεθεί σε σύγκρουση και η αγάπη του θα εξαφανιστεί. Χωρίς τη χαλάρωση του άκαμπτου μυαλού δεν μπορούμε να αγαπήσουμε, γιατί αργά ή γρήγορα θα βρεθούμε σε ένα σημείο σύγκρουσης με κάποιον, και η αγάπη μας θα εξαφανιστεί στη σύγκρουση. Αλλά προτείνω ότι αυτή η ακαμψία του μυαλού αρχίζει να χαλαρώνει όταν βλέπουμε τον κίνδυνο της αδιαπραγμάτευτης θέσης.

Ακροατής: Δεν είναι κυρίως ο φόβος που προκαλεί την ακαμψία, ο φόβος τού να εγκαταλείψουμε το μικρό κόσμο της σίγουρης γνώσης που δημιουργήσαμε;

Bohm: Ναι, υπάρχει ο φόβος της αλλαγής, ο φόβος της έκθεσης του εαυτού μας, και ούτω καθεξής.

Kassila: Οπότε, τι είναι αυτό που αποφεύγουμε; Μου φαίνεται ότι υπάρχει μια ευαίσθητη περιοχή σε όλους μας την οποία ως επί το πλείστον αγνοούμε και φοβόμαστε να τη δείξουμε στους άλλους. Μερικές φορές θεωρώ ότι είναι σχεδόν αδύνατο να τη συζητήσουμε, και μου έρχεται να κλάψω για αυτήν την «ύπαρξη μέσα μου.»

Bohm: Πίσω από αυτήν την ευαίσθητη ύπαρξη μέσα μας υπάρχει κάποιο είδος νοήματος το οποίο έχει κτιστεί κατά τη διάρκεια της ζωής μας. Προήλθε από τον πολιτισμό και παράγει το φόβο, την αντίσταση και την ακαμψία. Υπάρχουν διάφοροι τρόποι προσέγγισης αυτού του προβλήματος. Υπάρχει και η προσέγγιση του διαλογισμού, που προσπαθεί να αντιμετωπίσει το πρόβλημα σε ατομικό επίπεδο· και υπάρχει η προσέγγιση της ψυχιατρικής, που ανατρέχει στις εμπειρίες της παιδικής ηλικίας. Αλλά υπάρχει επίσης μια τρίτη προσέγγιση, σύμφωνα με την οποία ένα μεγάλο μέρος του άγχους μας έχει βασικά κοινωνική-πολιτισμική προέλευση και επομένως προσεγγίζεται καλύτερα με το διάλογο, ο οποίος αποτελεί ένα κοινωνικό-πολιτισμικό πλαίσιο.

Kassila: Αλλά τι θα λέγατε ότι η «ύπαρξη βρίσκεται μέσα μας;»

Bohm: Ίσως σχεδόν τίποτα- είναι παραπληροφορία σε μια κεντρική θέση. Είναι το ίδιο όπως με το μόριο του DNA. Ένα μικροσκοπικό κομμάτι παραπληροφορίας στο DNA μπορεί να προκαλέσει τα πάντα να πάνε στραβά. Αν υπάρχει παραπληροφορία σε ένα σημαντικό τμήμα της πληροφορίας που πρόκειται να προσδιορίσει μια διαδικασία, οι συνέπειες μπορεί να είναι πολύ σοβαρές. Αυτό μπορεί να συμβεί και με το μυαλό. Ένα μικρό κομμάτι παραπληροφορίας, ας πούμε, στην εικόνα που έχουμε για τον εαυτό μας, μπορεί να στρεβλώσει ολόκληρο το μυαλό. Δεν το γνωρίζουμε αυτό, αλλά πιστεύω ότι το μυαλό μας επηρεάζεται τόσο πολύ από τέτοια παραπληροφορία έτσι ώστε φοβάται ακόμα και να θεωρήσει την περίπτωση κάτι να είναι λάθος με αυτήν.

Kassila: Έτσι με αυτήν την έννοια ποτέ δεν ζούμε σε πλήρη ταύτιση με αυτό που ονομάζω «ύπαρξη μέσα μας.»

Bohm: Κατά πάσα πιθανότητα όχι. Ζούμε σε επαφή με μια απατηλή ύπαρξη που προβάλλεται από την παραπληροφορία. Έχουμε μια απατηλή άποψη του εαυτού μας, που είναι κτισμένη σε μεγάλο βαθμό σύμφωνα με τον κοινωνικο-πολιτισμικό τρόπο. Το μεγαλύτερο μέρος της γνώμης που έχουμε για τον εαυτό μας προέρχεται από την κοινωνία, έτσι δεν είναι; Για παράδειγμα, ο φόβος του να γελοιοποιηθούμε είναι μια κοινωνικο-πολιτισμική συνέπεια, όπως και ο φόβος της ανοχής. Έτσι, ένα τεράστιο μέρος αυτού του φόβου είναι κοινωνικο-πολιτισμικής προέλευσης. Είναι κοινωνικο-πολιτισμική παραπληροφορία, η οποία μεταδίδεται υποσυνείδητα.

Επομένως, αν το αντιμετωπίσουμε αυτό ως ομάδα, θα μπορέσουμε να δούμε τη βασική αρχή και ίσως καταφέρουμε να αλλάξουμε.

Kassila: Μου φαίνεται ότι αυτό που περιγράψατε ως νόημα, μπορεί να πάρει τη θέση του Θεού ή κάποιου ανώτερου πράγματος.

Bohm: Τότε, θα πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Γι’ αυτό το λόγο είπα ότι πρόκειται για μια πρόταση και όχι για μια δήλωση του τι είναι αληθινό. Δεν ισχυρίζομαι πως ό,τι λέω είναι η αλήθεια. Μπορεί να έχω πολλούς λόγους να το υποστηρίζω ώστε να είναι εύλογο, αλλά παραμένει μια πρόταση που πρέπει να διερευνηθεί, και όχι η τελική αλήθεια. Όπως προανέφερα, δεν νομίζω ότι μπορούμε να καταλήξουμε σε μια υπέρτατη αλήθεια μέσα από οποιαδήποτε διερεύνηση.

Ακροατής: Αλλά δεν είναι χρήσιμο να έχουμε πίστη σε αυτό που θα λέγατε ύστατο νόημα; Θα μπορούσαμε τότε να πούμε «εντάξει, ό,τι κι αν συμβεί, θα είμαι ασφαλής, ή ο κόσμος θα παραμείνει ασφαλής.» Με αυτόν τον τρόπο μπορούμε να δώσουμε στον εαυτό μας ασφάλεια με την έννοια ότι ακόμα και αν κάνουμε λάθος, το απόλυτο νόημα θα μας προστατεύσει.

Bohm: Πολλοί άνθρωποι το έχουν δοκιμάσει αυτό, αλλά αργά ή γρήγορα οι περισσότεροι έχασαν την πίστη τους. Η πίστη θα δοκιμαστεί πάρα πολύ, γιατί πράγματα θα συμβούν που θα κάνουν το απόλυτο νόημα να φαίνεται πολύ αβάσιμο. Αν πιστεύετε, για παράδειγμα, ότι υπάρχει Θεός, μπορεί επίσης να πείτε «γιατί έκανε τα πράγματα με αυτόν τον τρόπο;- σχεδόν οποιοσδήποτε θα μπορούσε να τα έχει κάνει καλύτερα» (γέλια).

Αν θα μπορούσαμε να ανακαλύψουμε αυτό το ύστατο νόημα, τότε, εξ ορισμού, θα υπήρχε μια αληθινή αντίληψη, που θα ήταν εντάξει. Αλλά και μόνο να υποθέσουμε την ύπαρξη ενός απόλυτου νοήματος είναι επικίνδυνο, γιατί οδηγεί στη στρέβλωση των γεγονότων.

Αυτό που προτείνω είναι ότι πρέπει να παραμείνουμε με κάποια αβεβαιότητα. Ο φόβος της αβεβαιότητας είναι το βασικό μας πρόβλημα. Η αβεβαιότητα είναι η ίδια η φύση του νοήματος και της ύπαρξης, γιατί το νόημα εξαρτάται πάντοτε από το πλαίσιό του. Δεν ξέρουμε ποτέ ποιο θα είναι το πλαίσιο που θα προκύψει, και αυτός είναι ο λόγος που ποτέ δεν είμαστε σίγουροι ότι τα νοήματά μας θα είναι σωστά για να δώσουν ασφάλεια. Έτσι αν δεν μπορούμε να ζήσουμε με αυτήν την πραγματικότητα της αβεβαιότητας, κάποιος βαθμός στρέβλωσης υφίσταται ήδη.

Questioner: Θα μπορούσαν το νόημα και η πραγματικότητα να υπάρχουν χωρίς τη συνείδηση;

Bohm: Δεν ξέρω. Αλλά τι είναι η συνείδηση δίχως νόημα; Η συνείδηση είναι νόημα. Το περιεχόμενο της συνείδησης είναι νόημα. Έτσι δεν είναι;

Hankey: Αλλά θα μπορούσαμε να πούμε ότι η εμπειρία της ύπαρξης ξεκινάει όταν κάποιος σταματά να προβάλλει το νόημα.

Bohm: Αυτό μπορεί να ισχύει αλλά πρέπει επίσης να χρησιμοποιήσουμε το νόημα, αλλιώς δεν θα είμαστε σε θέση να συμπορευτούμε. Βλέπετε, είμαστε τώρα αντιμέτωποι με μια κατάσταση όπου οι άνθρωποι πρέπει να δημιουργήσουν μια καλή κοινωνία. Πιστεύω ότι ο άνθρωπος έχει πολλές διαστάσεις· την ατομική διάσταση, την κοινωνικο-πολιτισμική διάσταση, και τη συμπαντική. Αν δεν μπορούμε να ζούμε σε όλες αυτές τις διαστάσεις, δεν νομίζω ότι ο πολιτισμός μας θα επιβιώσει. Αν δεν ξέρουμε πώς να χρησιμοποιήσουμε το νόημα σωστά και αρμονικά, τότε ο πολιτισμός μας θα καταρρεύσει. Μερικοί άνθρωποι μπορεί να έχουν ανακαλύψει ένα παγκόσμιο νόημα, αλλά όταν καταρρέει ο υπόλοιπος πολιτισμός, η διορατικότητά τους δεν κάνει μεγάλη διαφορά.

Briggs: Θα μπορούσατε να κάνετε μια διάκριση ανάμεσα στο να προβάλλουμε το νόημα, κάτι που μου ακούγεται σαν ένα είδος άκαμπτης προσκόλλησης- παίρνω το νόημά μου, το βάζω εκεί και το επιβάλλω σε κάποιον άλλον- και στο να βρούμε το νόημα; Φαίνεται να μιλάτε για το τελευταίο από την άποψη της δημιουργικότητας, ως τη δραστηριότητα της ανακάλυψης νοημάτων, που είναι μια δημιουργική διορατικότητα.

Bohm: Ναι, η δημιουργική διορατικότητα του νοήματος είναι το κρίσιμο θέμα και επίσης η δημιουργική επικοινωνία, πράγμα που σημαίνει ότι οι άνθρωποι μπορούν να ακούσουν αυτήν τη δημιουργική διορατικότητα, να την ασπαστούν και να συνεχίσουν να ζουν με αυτήν. Αν ο καθένας διατηρεί μια άκαμπτη προσκόλληση στα νοήματά του,  κάποιος μπορεί να έχει μια σημαντική δημιουργική διορατικότητα αλλά οι άλλοι άνθρωποι δεν θα είναι σε θέση να τον ακούσουν. Τότε θα πρέπει να δώσουμε μάχη για να το επιβάλλουμε, και όλα γίνονται κομμάτια.

Briggs: Αν κάποιος έχει μια δημιουργική διόραση σε έναν διάλογο, υπάρχει μια διαδικασία κατά την οποία και άλλοι άνθρωποι θα πρέπει να βρουν αυτό το νόημα με το δικό τους τρόπο, έτσι ώστε αυτό το νόημα είναι η ροή εξεύρεσης του νοήματος.

Bohm: Ναι, κάθε φορά που κάποιος άλλος βλέπει αυτό το δημιουργικό νόημα, δημιουργεί ένα νέο πλαίσιο και αλλάζει το δημιουργικό νόημα με δημιουργικό τρόπο. Έτσι λοιπόν η όλη διαδικασία ποτέ δεν σταματά. Υπάρχει η δυνατότητα της δημιουργικότητας στο κοινωνικο-πολιτισμικό πεδίο που δεν εξετάστηκε από καμία γνωστή κοινωνία επαρκώς.

Πιστεύω, και πάλι, ότι η Ανατολική κοινωνία τείνει να υποβαθμίσει την κοινωνικο-πολιτισμική σφαίρα, δεν της έχει δώσει τη δέουσα προσοχή. Τείνει να διασπαστεί από τα πρώτα στάδια σε οικογενειακές μονάδες και παρόμοιες καταστάσεις. Στη Δύση έχει δοθεί περισσότερη προσοχή σε αυτό, σε μέρη όπως η αρχαία Ελλάδα, η οποία έδωσε έμφαση στη δημοκρατία. Αλλά στο βαθμό που προσπαθούμε να κάνουμε το ίδιο πράγμα, δεν είμαστε ιδιαίτερα επιτυχείς.

Hankey: Αντιθέτως, αν δούμε κάποια χώρα όπως η Ινδονησία, η πρώτη από τις πέντε αρχές της ολοκλήρωσης είναι η ενότητα στην ποικιλομορφία, και η κοινωνική δικαιοσύνη είναι άλλη μία. Η ενότητα στην πολυμορφία αντιπροσωπεύει ακριβώς την ολοκλήρωση που αντιστοιχεί στη δημοκρατία στη Δύση.

Bohm: Οπότε πώς επιτυγχάνεται η ενότητα;

Hankey: Με έναν κοινό σκοπό.

Bohm: Δεν νομίζω ότι αυτό είναι αρκετό, γιατί τότε ο σκοπός είναι δεδομένος. Είναι σημαντικό να έχουμε τη δημιουργία του σκοπού παρά έναν σκοπό δεδομένο. Στην πραγματικότητα, δεν υπάρχει κανένας δεδομένος στόχος. Το νόημα είναι σκοπός, και καθώς το νόημα αναπτύσσεται δημιουργικά, ο σκοπός επίσης αναπτύσσεται. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι μέσα σε αυτήν τη ροή νοήματος ο σκοπός μεταμορφώνεται διαρκώς.

Δεν νομίζω ότι κάποια κοινωνία το έχει αντιμετωπίσει αυτό πραγματικά. Για παράδειγμα, μπορούμε να σκεφτούμε μια πολύ αρμονική κοινωνία όπου κάποιος στην κορυφή την οργανώνει. Είναι ένας αρκετά καλός ηγέτης, και, φυσικά, η κοινωνία αυτή θα αποσυντεθεί σταδιακά, καθώς ο επόμενος ηγέτης δεν είναι τόσο ικανός, και ούτω καθεξής. Αλλά δεν είναι αυτό το ζητούμενο. Το θέμα είναι ότι κάτι καινούργιο χρειάζεται· πάντοτε χρειαζόταν. Το γεγονός ότι τώρα πλησιάζουμε μια γενική καταστροφή αποτελεί μια πρόκληση. Δεν νομίζω ότι κάποια παραδοσιακή προσέγγιση μπορεί να μας βοηθήσει να αντιμετωπίσουμε αυτή την πρόκληση.

Meaning and Information, DAVID BOHM